I birrai americani contro Ratebeer e BeerAdvocate

Quoto Mike. Chi certifica i raters, chi è in grado di definire se una birra è consona o meno alla tipologia di riferimento, se non un vero esperto. Il giudizio espresso in questi siti dovrebbe essere oggettivo e non soggettivo, già ma chi lo garantisce. CIAO.

Un giudizio su una birra non potrà MAI essere oggettivo se prenderà in considerazione il gusto personale (cosa che ognuno di noi fa). Il voto che una birra ha su RB o BA è un voto collettivo, ovviamente non è la bibbia ma di sicuro è almeno bilanciato da tanti giudizi soggettivi.
personalmente uso RB per avere un’idea di una birra sconosciuta, come database per provenienza, gradi alcolici, stile. Le recensioni non le guardo mai (a volte butto l’occhio al solo voto finale) e soprattutto non le scrivo mai. Se uno si fa condizionare dai giudizi altrui PRIMA di (de)gustare, è normale che in un qualche modo ne venga condizionato.

Sul discorso RB e BA si potrebbe scrivere di tutto per pagine e pagine.
Sinceramente preferisco un rating “pesato” rispetto ai giudizi dell’esperto di turno. Quindi li ritengo uno strumento utile se non fondamentale (e il movimento craft non sarebbe arrivato dove è adesso altrimenti)

Il problema è che ci vuole anche intelligenza nell’utilizzarli questi strumenti e non prenderli per assoluti. È ovvio che una birra degustata da tanti utenti avrà un rating di valore diverso da quella bevuta da poche persone. Come anche bisogna capire che ogni stile ha un suo “range” di giudizio (il problema delle birre molto alcoliche prime in classifica. Vero difetto; anche se fino a un certo punto)

Così come questi due siti hanno il pregio/difetto di orientare le scelte di mercato.

Va detto che molti sono stati i birrifici che poi si sono schierati a favore dei due siti sottolineando l’importanza che questi due network hanno avuto nel loro sviluppo.

@INDASTRIA
Il range di giudizio però non cambia solo per stili o tipologie (e anche qui ci sarebbe da dire), ma anche su intere nazioni. Prendiamo la Germania, mi sembra evidente che i suoi prodotti, anche i migliori, siano generalmente snobbati (leggi sottovalutati)

Sì, anche per nazioni ovviamente. Dipende molto da chi rata e cosa trova. Se è vero che per un italiano può risultare problematico ratare una birra americana, gli stesi americani hanno difficoltà a trovare birre di stati dell’unione diversi.
E lì entra in gioco il trading ed il networking che è anche molto più utile del rating stesso.

Anche se per inciso una 1809 Berliner Style Weisse è più facile trovarla in usa che in germania.

cmq Premettendo che adoro la birra tedesca, come valore assoluto spesso condivido il giudizio che se ne da sui due siti (quelle che davvero meritano hanno un voto giustamente alto), mentre come valore personale no.

Spesso più del voto è utile consultare il percentile, soprattutto quello dello stile.

Da ratebeer attuamente:

Ayinger Ur-Weisse: 3.6
Ayinger Brau-Weisse: 3.66
Schneider Aventinus: 4.01
Ayinger Celebrator: 4.08
Weihenstephaner Vitus: 3.62
ecc., ecc.

…ti sembrano sottovalutati? Hanno voti più alti di tantissime americane, europee o italiane… ^^
Io mi unisco ad INDASTRIA: BA e RB sono strumenti quasi fondamentali, ma bisogna saperli utilizzare.
E poi non so fino a che punto sia azzeccato un titolo “I birrai americani contro RateBeer e BeerAdvocate”. Quali birrai? Sul secondo, per dire, il fior fiore della scena artigianale americana (Bells, Dogfish, Allagash, Stone, ecc.) suppongo che paghi per avere un proprio banner che dice “This page brought to you in part by…”.
Insomma, non è che ‘sto Mike Hiller s’è risentito perché secondo lui le sue birre non le hanno valutate bene e ha approfittato della classica schiera di polemici con le armi sempre cariche? Anche i Brewdog, mettendo da parte la loro facciata friendly, hanno pubblicato un intervento (leggi pistolotto) di risposta su BA che trasudava presunzione e permalosità. Vai a vedere chi è davvero il bambino di tre anni… 😉

@Patrick
Sì mi sembrano sottovalutati, basta leggere la Top50 (dove non compare neanche una tedesca), ma soprattutto l’assenza di prodotti un po’ più ricercati di quelli disponibili facilmente. E su siti che vanno matti per le edizioni super limitate il dettaglio pesa e non poco.

Sul titolo… beh è un titolo, con tutto ciò che esso implica (inutile che sto qui a fare la solita manfrina).

Magari si potrebbe stilare qualche bella formula per normalizzare i voti finali, in base a stile o nazione di provenienza 🙂

io la penso più o meno al contrario di INDASTRIA. le grame volte che uso Ratebeer per farmi un’idea su una birra sorvolo pressoché totalmente sul rating globale (poi qualcuno mi spiega come distinguere le veramente buone dalle buonine fra le n-mila birre fra 95 e 100 e quali sono le lingue asfaltate fra le 773 che mi hanno piazzato la Harvey’s Extra Double Stout nel 86 percentile) per andare a dare un occhio a qualche utente di cui ho considerazione. purtroppo ne conosco giusto un paio, se non meno… al contrario, ho ben chiari altri utenti di filoni “degustativi” che non amo e a volte leggerli mi da qualche buona informazione (prendendoli al contrario)

il problema di ratebeer (come ho scritto ma non ancora pubblicato) è che nessuno fa il rating dei rater. ci vorrebbe una bella svolta social 2.0 (va che bella idea… voglio le royalties se qualcuno lo fa)

@indastria

davvero credi che le craft beer abbiano superato il 8% del mercato interno USA grazie a ratebeer?!? che abbia fatto la fortuna di De Molen posso anche crederci, su Sierra Nevada e New Belgium avrei qualche dubbio…

@MattiaPP

io non so se possa esistere un giudizio oggettivo, spero di no. a un giudice chiedo anche una valutazione estetica: è il motivo per cui per fare il giudice serve esperienza (e non basta mai)

Io ripeto (come sempre) il rating va preso per quello che è. Se lo si prende per assoluto ci si fa il sangue amaro come il birraio che ha scatenato questo “putiferio”.

Sierra nevada non aveva certo bisogni di ratebeer per fare fortuna. Anzi son proprio i birrifrici come sierra nevada che hanno permesso la nascita del movimento e di siti come questi. non mischiamo le cose…

@turco si sa che il movimento tedesco è quello che meno segue le nuove tendenze. Anche questo pesa. CMQ nella classifica di BA le tedesche ci sono.

P.S.
mi scordo sempre di dire che c’è una notevole differenza tra BA e RB: il primo è decisamente più valido.

@INDASTRIA
Se le tedesche sono sottovalutate perché la Germania non segue le mode, secondo me il problema è dei raters, non dei birrifici tedeschi

@SR: il rating globale o il percentile serve per farti un’idea, non per costruire un pregiudizio. Quanto alla Harvey’s Extra, ammetterai che è una birra estremamente impegnativa e che su 773 persone molti potrebbero non gradirla/apprezzarla; forse non è un esempio molto valido per poter discutere sull’affidabilità di chi è iscritto ad una community così *popular*.
In linea di massima, il voto pesato di RB o di BA è affidabile. Da un po’ di tempo DOPO aver bevuto una birra, anche se non lo faccio sempre, compilo la scheda di RateBeer e il mio voto solitamente si discosta di poco da quello medio. Tranne casi in cui può entrare in gioco il gusto personale o il grado di impegno (e dell’allenamento del proprio palato) che una birra richiede.
Infine, secondo me il rating dei rater è una cosa pressoché inutile: esiste già una specie di criterio per scremare le recensioni, ed è il numero di rates scritti da un utente. E suppongo che i voti siano pesati anche in base a questa variabile; ma stiamo parlando di birra, non di algoritmi.

@Turco: la Weizen di Weihenstephaner è valutata 3.78; un voto superiore a TUTTE le Single Hop di Mikkeller e alle ipa/dipa di De Molen. Sei ancora convinto che le tedesche siano sottovalutate? 🙂

@turco intendevo un’altra cosa: che i microbirrifici tedeschi, che propongono birra di qualità, son poco attivi. mentre il mercato è dominato da altro che schiaccia tutto il resto.

Quando c’è la possibilità, come le Beck Bräu che in molti riescono a proporre, i giudizi positivi arrivano eccome.

Nemmeno in germania è facile trovare certe birre…e comunque con me sfondi una porta aperta a certe weizen darei a prescindere 5 😀

Il rate dei rater è geniale.
Se i rater votano le birre, chi vota i rater? E chi decide chi deve votare i rater? E chi decide chi decide chi deve votare i rater? E avanti all’infinito 🙂

E sarebbe stupenda anche l’idea di (copio dal testo) “un sito frequentato solo da giudici di birra certificati”. Del resto, è risaputo che chi lavora nell’ambiente esprime solo giudizi oggettivi senza farsi condizionare. 😉

Come database è una risorsa infinita, come indirizzi dei birrifici, numeri di telefono e birre prodotte. Le votazioni le lasciamo a chi si diverte a leggerle. Secondo me chi c’ha “svoltato” di più dai raters sono i monaci di Westvleteren, hanno aumentato i prezzi, e lo smercio è diventato quasi da borsa nera con importazioni varie a prezzi folli e spedizioni in america, alla fine ce guadagnano sempre loro.

no basta. non se ne può più. ma è solo una mia impressione o i birrai stanno tutti impazzendo? sembra che vogliano dire al pubblico cosa bere e si scaglino in crociate del tutto senza senso.
Prima perché le IPA son troppo di moda e non va bene, adesso bisogna essere degustatori autorizzati se no non si posson dar voti.
Ma stiam scherzando? Il mercato, per fortuna, non lo fanno i concorsi con giudici e attestati.
Tra l’altro vista la polemica sulla World Cup americana mi pare che le ricriminazioni non si fermino a colpire i siti di rating ma pure i concorsi.
Noto che il mondo della birra è davvero un vespaio (in particolare quello italiano)
impressione da esperienza di manco due anni.
Nel caso specifico: RateBeer ha dei limiti evidenti. Ma sottovalutare la competenza dei raters per partito preso è una sciocchezza.
Ci sono birre che hanno centinaia di recensioni, sono tutti dei cretini?
Anche io faccio la review, per quel poco di competenza che ho. Intanto è un modo di allenarmi visto che mi ritengo un degustatore super principiante e poi è divertente.
Alla birra l’approccio “Geek” può solo che fare bene, perché sono gli appassionati che fanno da pubblicità gratuita alle birre che gli son piaciute ad amici e conoscenti.
Non va presa come bibbia un sito di rating, ovviamente, ma va anche saputo leggere. Le birre più strutturate o alcoliche sono evidentemente premiate anche perché sono le preferite da quel tipo di utenza.
Senza contare che c’è il “Percentile in Style” che da un’idea più specifica sulla birra paragonata a quelle del suo stile.
Ma non credo sia una bestialità che vi sia la Westvleteren 12 al top della classifica.
Non han micca messo la Du Demon. Ci vuole poi anche un po’ di flessibilità: de gustibus.
Discorso Germania. Ma tutto il discorso dell’Editto di Purezza lo buttiam nel cesso?
E’ stato appena scritto un articolo sulla rivista MoBi su quell’aspetto castrante
delle birre tedesche. Mi sembra ovvio che una certa omologazione venga poi penalizzata.
Amen. 🙂

@Patrick

certo è una birra impegnativa. ma se la Mikkeller Black Hole che è imho uno sgraziato bicchiere di catrame ultra-alcolico e iper-luppolato sta a 100 e Harvey’s a 86… capisci che il giudizio che mi faccio è che una buona maggioranza di utenti di birra ci capisce proprio poco, per di più su stili che dovrebbero essere a loro famigliari. e quindi quello che ne deduco è che se una birra sta a >95 PUO’ DARSI che sia molto buona, se <80 PROBABILMENTE è una mezza fetecchia, in mezzo ci può stare di tutto. non è un granché come indicazione… lasciando perdere la totale disomogenetità di giudizio fra stili, già sottolineata

il rating dei rater secondo me invece sarebbe un bell'esperimento. primo perché le tecniche bayesiane per la pesatura del voto (parolone che usano su ratebeer per vendere fumo, la statistica bayesiana è una cosa un tantino più complessa, ma vabbé) sono estremamente grezze (una volta su IHB proposi al Bertinotti un metodo tanto folle quanto migliore se hai voglia di ravanare nel web). secondo perché anche una migliore pesatura del voto non è in grado di penalizzare il voto compulsivo ma poco assennato: vale l'equazione che più voti hai più sei autorevole, cosa che io metto in dubbio. terzo perché ratare i raters potrebbe servire a sgonfiare qualche pallone gonfiato, a responsabilizzare e ad aprire la testa grazie alle critiche

in ogni caso, chemmefrega di ratebeer… negli ultimi mesi non ci sono manco passato. ognuno segue la sua passione secondo le proprie inclinazioni, cercando di non fare troppi danni sul web e senza dimenticare che siti come ratebeer restano pur sempre un giochino. faccio anche una facile profezia: visto che il segmento delle birre bombarda ultraluppolo superbotte famolo strano è in rapida saturazione, vedrai che la prossima moda USA sarà le birre superfacili ma interessanti (dove non sono allo stesso livello). e vedrai che tanti pecoroni riscopriranno le pils…

IMHO ratebeer e beeradvocate sono due ottimi siti.
In primis sono democratici.Chi vuole può scrivere e esprimere un giudizio.
Ovviamente non sono perfetti.

Sbagliano quindi quei birrai e chi li prende troppo sul serio.
Infatti il pubblico, la massa di chi beve e compra birra, sembra spesso andare controcorrente rispetto a quello che si legge nei due siti.
Ed è giusto così.

Il fenomeno al quale si assiste è che i birrai producono birre per il pubblico genererico e birre che devono far parlare di se. Per questo secondo segmento RB e BA sono senz’altro strumenti fondamentali.

Concluderei proponendo a chi critica RB e BA di creare qualcosa di meglio.
Tutti ne saremmo felici e grati.

Heineken vende molto di più di qualsiasi birra artigianale. Se tante persone diverse, con gusti diversi, esperienze diverse, occupazioni diverse, sesso diverso e diverse provenienze, la scelgono, vuol dire che Heineken è il topo dei top. Su questo principio si basano anche i siti in questione, tanti voti = birra buona???
Lo sappiamo tutti che se Heineken vende tanto è perché la gente non capisce una cippa……….vero?
CIAO.

@SR

Non posso che darti ragione sulla Black Hole: un vero mattone, il cui quasi 4.0 non sta né in cielo né in terra.
Tuttavia, se partiamo dal presupposto che RateBeer non rappresenta la bibbia, come dopotutto noi che lo “difendiamo” stiamo ripetendo fin dall’inizio, e ammettiamo tranquillamente qualche giudizio abbastanza fuori scala, diventa senza dubbio un ottimo strumento. Se non fondamentale.
L’indicazione del rating o del percentile diventa utile nel momento in cui devi valutare quanto valga la pena procurarti una determinata birra, in termini di soldi e tempo, a fronte della sua accessibilità. Per dire: se una birra è sotto il 90 e non la trovi a meno di 9-10 euro, forse i soldi è meglio spenderli per una bottiglia migliore, aspettando di assaggiare l’altra in un’occasione più economica. Chiaro che ci sono esempi (pochissimi) sballati come la Harveys, ma basta documentarsi un po’ per rendersi conto che è una birra molto particolare e da provare assolutamente.
È là che l’utente deve affrancarsi da RateBeer o BeerAdvocate e far sviluppare anche una propria coscienza.
È in tal senso che RB o BA sono “le basi”.

Il rating dei rater è discutibile perché il rischio di giochi di potere nonché voti politici è altissimo. Già accade con le birre e, mi dispiace dirlo (purtroppo è la verità), prevalentemente con le italiane: ho visto vere e proprie ciofeche beccarsi svariati 4.5 e 5 palesemente inseriti da amici e compagni di merende, mentre i raters onesti hanno votato per ciò che valeva (ovvero molto meno); una cosa abbastanza squallida e vergognosa. Figuriamoci se permettessero di votare i rate, situazione in cui entra in gioco l’immagine di una persona e non di una birra. Figuriamoci su un sito italiano (okay, piccola provocazione :P)…

Infine: durante l’ultimo raduno Europeo di RateBeer ho conosciuto di persona una serie di geek spaventosi, il più “normale” dei quali aveva circa 1500 rating (gli altri andavano dai 5000 ai 15000). Sarà che per te il voto compulsivo è poco assennato, ma intanto quelli ti buttavano giù la descrizione completa di una birra qualsiasi in meno di un minuto, non sbagliando una virgola. Un palato eccezionale. E anche una discreta umiltà, con la sincera voglia di scambiare opinioni con gente di altri paesi. Altro che giudici…

@Livingstone e Cerevisia

Ma i siti di cui stiamo discutendo li avete mai consultati, o avete aperto giusto una volta l’home page e vi piace ripetere per sentito dire? Almeno SR ha dimostrato di sapere di cosa parla…

“Infine: durante l’ultimo raduno Europeo di RateBeer ho conosciuto di persona una serie di geek spaventosi, il più “normale” dei quali aveva circa 1500 rating (gli altri andavano dai 5000 ai 15000). Sarà che per te il voto compulsivo è poco assennato, ma intanto quelli ti buttavano giù la descrizione completa di una birra qualsiasi in meno di un minuto, non sbagliando una virgola. Un palato eccezionale. E anche una discreta umiltà, con la sincera voglia di scambiare opinioni con gente di altri paesi. Altro che giudici…”

che figata! direi che questo mi rincuora un sacco. 🙂
penso che i birrai si sentano più ferrati degli utenti, il che va bene per neofiti, consumatori medi, ecc… ma contro un geek non ci son cazzi che tengano.
sembra quasi che si sentano scavalcati da chi la birra non la fa.
mia impressione?

poi condivido chiaramente il fatto che i siti in questione non sono la bibbia ma
stare li a sindacare su una birra di Mikkeller perché ha un rating troppo alto
non mi pare un esempio esemplificativo. se è per questo la Moretti Rossa ha o aveva più di 70…
ad assaggio alla cieca con amici privi di esperienze degustative, la Moretti Rossa
è stata apprezzata.
il discorso dei raters certificati è una sciocchezza.
intanto perché RateBeer e BeerAdvocate devono raccogliere GIUSTAMENTE le opinioni anche dei profani. di concorsi birrai in giro per il mondo con giudici certificati ce ne son già abbastanza.

@ Patrick

Certo che li conosco.

Ho solo detto che le birre che ottengono voti più alti spesso sono le più rare e le più estreme. Senza intenzione di generalizzare troppo. E quelle che prendono i voti più alti sono le birre che riscuotono un interesse maggiore dagli appassionati e dai raters, ma in termini quantitativi non sono quelle che fanno pagare i conti a fine mese al birrificio.

@Livingstone
Ho modificato il tuo commento
Moderiamo i toni grazie

Beh, così non rende più il tono che volevo dargli.
Se uno ti insulta gli porgi un fiore?

Va detto che prima di commentare si dovrebbe capire come funzionano statisticamente i due siti; perché non mi sembra chiaro a tutti…
Sicuramente non è un approccio molto romantico a questa passione ma comunque molto pratico 😀
Personalmente ritengo entrambe le attitudini (calssica e geek) valide. E una può essere complementare all’altra.

comunque Gira e rigira il discorso cade sempre sulle top 20, 50 o quanto volete. È un cosa dibattuta molto anche nelle stesse community (e non pensate ci siano solo beoni incompetenti. È stato un piacere scambiare opinioni con un CEO della stone o urban della struise per dirne due).

La mia opinione è che certe classifiche vanno prese come puro passatempo. Nella top ci potrebbero essere tante altre birre che non sono presenti. ma vanno specificate due cose:
il range delle birre valide è ampio. non è che una birra che ha 3 sia tanto peggiore di una che ha 4.
alcune birre hanno effettivamente una marcia in più e meritano di stare dove sono.

top ten BELGIO:
1 Westvleteren 12
2 Rochefort Trappistes 10
3 Westvleteren Extra 8
4 Struise Pannepot
5 Struise Pannepot Reserva
6 St. Bernardus Abt 12
7 Cantillon Blåbær Lambik
8 Rochefort Trappistes 8
9 Struise Black Albert
10 Abbaye des Rocs Brune

top ten GERMANIA:
1 Ayinger Celebrator Doppelbock
2 Schneider Aventinus
3 Andechser Doppelbock Dunkel
4 Aecht Schlenkerla Fastenbier
5 Aecht Schlenkerla Rauchbier Urbock
6 Kulmbacher Eisbock
7 Schneider Aventinus Weizen-Eisbock
8 Weltenburger Kloster Asam Bock
9 Aecht Schlenkerla Eiche
10 Weihenstephaner Hefe Weissbier

sicuri che queste birre non rappresentino una parte molto consistente delle vendite dei birrifici relativi? (versioni speciali a parte, ovviamente)

@Livingstone

Mica voglio rompere le palle. E comunque esprimo l’opinione che mi pare, se mi dai una certa impressione. Poi magari mi potrò sbagliare, figurati, ma intanto dico ciò che penso.
È che se uno sostiene che il pubblico e la massa (sempre intesi come consumatori di birra artigianale) va spesso controcorrente rispetto a quello che si legge nei due siti, e che gli stessi sono fondamentali giusto per birre che devono far parlare di sé, mi pare un’opinione denigratoria buttata lì tanto per.
Prima dici che sono ottimi siti, poi li smerdi non poco; scusa se lo trovo contraddittorio, o se non ti capisco. O se non ti sei espresso benissimo. 😛

Comunque è ovvio che le birre rare che su RB hanno volti altissimi non facciano il mercato dei birrai.
Intanto i birrai stessi li usano, molti di loro sono iscritti e frequentano il forum.
Intanto quelle birre fanno il mercato underground, quello dei trade, che è una delle tante sfaccettature positive della community resa forte proprio grazie ai due siti in questione…
Non so: a me pare che il nocciolo della questione, l’argomento che muove le critiche dei detrattori di BA e RB, sia principalmente il voto. Comincio a pensare che venga preso sul serio più da loro che da chi i siti li difende…

@ Drachen

Se si vuole esprimere un concetto in poche righe si è costretti a generalizzare.
Tra le prime 50 birre in classifica assoluta di Ratebeer (non frequento BA), quante birre da “tutti i giorni” vedi?

Non volendo entrare nel dettaglio di un argomento che altri stanno già sviscerando meglio di come potrei fare io ho voluto solo dare una opinione strettamente relativa al testo dell’articolo, ovvero divisione tra favorevoli e contrari.

L’opinione che ho inizialmente espresso non doveva essere letta in risposta a nessuno dei post in particolare.

Cheers!

@ Patrick

Guarda che non riesco a capire.
Forse mi sono espresso male ma non mi è sembrato di parlar male dei siti in questione.
La mia intenzione era esattamente l’opposto.

Anzi, visto che credo che nelle mie intenzioni volessi esprimere concetti molto simili a quelli da te espressi, ma con un decimo delle parole, ti chiedo solo di riflettere prima di insultare.
In alternativa prenditi le risposte che ti arrivano senza lamentarti troppo.

Per me questo flame non ha senso e finisce qui.

Cheers.

@Livingstone
Io non leggo insulti, diversamente sarei intervenuto, stanne certo

Anticipo il post di oggi. In riferimento ai risultati del concorso del GBBF, oggi i Brewdogghi scrivono questo sulla loro pagina di Facebook:

Welcome to the tragedy that is craft beer in the UK.The Champion Beer of Britain. 3.02 on Ratebeer.com Ha! http://www.ratebeer.com/beer/castle-rock-harvest-pale-bottle/97782/ Brilliant

Il voto di RB ha più valore di quello di una prestigiosa giuria nel festival più importante d’Europa?

la migliore Golden Ale arriva a 3.71, quindi 3.02 è dignitosissimo.
che poi parliamoci chiaro, se usano luppoli da ogni dove e fanno i “cool” a me sta benissimo ma è poi chiaro che un po’ di tradizionalismo ai concorsi lo paghino.
ed è anche giusto così.

Brewdog (su Facebook) continua la sua battaglia contro la CAMRA commentando così la scelta della “Champione Beer of Britain”:

“Welcome to the tragedy that is craft beer in the UK.The Champion Beer of Britain. 3.02 on Ratebeer.com Ha! http://www.ratebeer.com/beer/castle-rock-harvest-pale-bottle/97782/ Brilliant”

Insomma, quando gli fa comodo i siti di rating sono verità assoluta o poco ci manca.

@Bateman

premessa: il mio obbiettivo non è mica far chiudere ratebeer… ma sottolieneare i tanti difetti del beer geek incallito

stamane leggevo Valer Loverier felice per aver ricevuto una recensione da Joris su RB. lo capisco, JP è una persona seria anche se lo seguo poco in alcune sue recenti passioni. cmq vado a leggermela ed è quella che tu definisci una descrizione completa di una birra, di più, ficcante, che ti apre nuove prospettive. è quello che chiedo ad un rater “di peso”. non a caso, JP oltre a beer geek è soprattutto un giudice, forse il più famoso. poi ho premuto Top Raters. non sto a discutere i numeri, c’è un ventaglio di voti ammissibili per me per quel tipo birra (ci sta 3.7 ma anche 4.1) e dipende dal gusto personale (per questo è fondamentale avere un’idea del valore e delle inclinazioni di chi scrive). leggiti i primi 5: non so a te, a me sembrano (come molte delle recensioni di questi) delle note che potrebbe scrivere chiunque abbia passione ed abbia fatto un corso di degustazione, sono quasi tutte note da manuale senza un briciolo di cuore, di surplus. ora, tutto bene, non sono tutti JP, ma io personalmente che non sono JP non sento l’esigenza di scrivere 17000 volte pubblicamente che una birra scura sa di miele di castagno, di cieliegia e di prugna. e non mi pare granché come descrizione in meno di un minuto, ne conosco a pacchi di gente che sa fare altrettanto senza troppa pomposità. se uno lo fa, qualche domanda me la faccio… e mi viene in mente che la spinta principale sia quella di mettere la propria bandiera su ogni birra che capita a tiro. per carità, ci può stare pure questo anche se non lo condivido. ma le devianze da rater inquinano poi un certo mercato, e nascono quelli che fanno due birre nuove alla settimana per il rater che deve impagliarne di nuove, nasce l’idea che le birre che vale la pena cercare sono solo quelle esagerate, nasce damme una aipiei. io non dico mica che tutti i rater siano così. ma non vedere queste cose vuol dire essere in malafede. puoi uno può trovarle positive. io no

l’idea di votare il rater nasce (con le dovute proporzioni) dall’idea stessa che sta alla base della nostra costituzione e da montesquieu: non c’è un potere che prevale, ma ognuno controlla l’altro. avverrebbe esattamente il contrario di quello che dici. e se invece avvenisse quello che tu dici, ti darebbe la conferma che è uno strumento pieno di falle. d’altronde, lo dici tu, già accade con le birre…

lo so anche io che i rater non hanno le orecchie a punta e la pelle verde. ma quando al pre-zythos mi vedo un de molen che propone tipo 12 imperial stout E BASTA, beh… mi chiedo: ma questa gente accorrerebbe in massa ad un pils pride un pelo più grande? dammi una risposta…

chiudo dicendo che per me non è affatto uno strumento fondamentale. e manco discriminante. serve per lo più per farsi un’idea per poi muoversi in autonomia, ma selezionare un birra da acquistare in base ad un rating a me pare la negazione vera e propria del beer hunting. e qualche fregatura con quel metodo l’ho già incassata… e a quella stregua, la BeerBera non la assaggeresti, e faresti male perché merità di essere provata più di altre roboanti proposte

cmq il barley wine in taurasi ancora lo sto facendo maturare… prometto che quando lo stappo facico la mia prima recensione su RB! 😀

SR, non condivido per niente.
una recensione deve essere un minimo tecnica, e difatti ratebeer mette delle linee guida terminologiche.
linee guida che possono esser utilizzate anche da chi non ha mai fatto un corso di degustazione (ma adesso neanche questi ultimi van bene?).
la poesia della birra lasciamola a quando la beviamo per i fatti nostri, non quando dobbiamo esprimere giudizi che, venendo letti da altri, devono dare l’idea di cosa si va a bere.
personalmente ne ho le palle piene di descrizioni della birra tipo “delicata ma struggente, dedicata alla figlia appena nata” o simili pugnette mentali che si leggono sulle etichette di svariati birrifici (anche buonissimi birrifici, per carità).
voglio sapere cosa bevo, cosa c’è dentro, se ispirata ad uno stile.
eh si, voglio anche sapere dai raters se pensano che abbia difetti o se la birra
proposta secondo loro è in linea con quanto dichiarato dal birraio.
se poi uno è così rincitrullito a fare una birra solo per essere venduta a 300 geeks non è colpa di nessuno o magari è solo un’oculata operazione di marketing che comporta però il rischio di essere smerdato sullo stesso sito dove si voleva avere visibilità.
io davvero non capisco. polemizzavamo sulla lattina, sul fatto di bere dalla bottiglia, che io sono un “fighetto” (sto semplificando) perché uso il bicchiere di vetro tutte le volte che è umanamente possibile. eh va beh.
adesso salta fuori che non van bene degustatori principianti, che non van bene i rating. eh, però qui mi sembra ci sia l’intenzione di plasmare il consumatore da capo a piedi.
dopo aver messo i voti ai rater, cosa facciamo?
mettiamo i voti ai blogger? mettiamo i voti agli avvocati? mettiamo i voti ai critici culinari? mettiamo ai voti chi fa le recensioni di musica e film?
ma su che basi poi?
ci dev’essere la libertà di usare uno strumento pieno di “falle” o di stabilire che quelle non sono “falle”.
anche perché è MOLTO soggettivo.
la filosofia “birra semplice ma buona da bere a ettolitri” stile B.I. è perfettamente legittima, ma è UNA filosofia, non la sola e non può essere l’unica.
queste scaramucce per far prevalere un’ideologia sull’altra sono sterili anche perché
secondo me sono perfettamente compatibili. basta avere un attimo di flessibilità
e tolleranza.
augh 🙂

@Andrea

Brewdog fino a ieri sparava a zero sugli utenti di RateBeer, oggi gli fa comodo per darsi sempre il tono da alternativo e innovativo birraio rivoluzionario della GB. In realtà sono stati innovativi per davvero (e alcune delle loro birre sono ottime), solo che da un po’ mi stanno scadendo parecchio.

Brewdog a parte, secondo me vincere medaglie e festival molto spesso è un’indicazione che lascia il tempo che trova; così come (ormai penso che siamo tutti d’accordo) il voto di RateBeer non è la verità assoluta.
Eppure: ho assaggiato la tanto decantata Croce di Malto Triplexxx, che ha vinto una manifestazione importante, e l’ho trovata una birra veramente mediocre; guardo su RateBeer e vedo che ha 3.1 di media. Forse non capisco niente io assieme ai raters, ma è una risposta fin troppo facile…

@ SR

Essere geek ha i suoi difetti a prescindere, è insito nel concetto che la parola esprime. 🙂
Ma l’impressione che mi hanno fatto è stata un po’ diversa da quella dei ragazzini che sostano fuori i beer-shop a Roma, e bevono dal collo una Pannepot o cercano birre sempre più alcoliche/amare per sfondarsi il palato. E penso sia *quello* il vero pubblico che fa orientare le lancette della produzione verso alcuni stili e basta.
Poi sì, RateBeer è in effetti piuttosto stringato sulle recensioni che trovi (in questo BeerAdvocate si dimostra decisamente superiore, ci hai fatto caso?); ma se è vero che questi geek votano “senza amore”, è altrettanto vero che sono aperti a qualsiasi tipo di birra, e non solo alle IS/IPA dell’ultima moda.

Quanto al beer-hunting: è logico che, ad avere l’opportunità, una birra io la proverei sempre e comunque; non è che se una birra ha 3.3 invece di 3.8 allora non la assaggio. Il voto non dà valore in senso stretto alla birra, può essere giusto un’indicazione basata sull’esperienza di X persone che non devono essere per forza degli incompetenti…
Lo scopo è sempre “Bere Tutto”, come scriveva Michael Jackson, che era geek pure lui, diciamolo :P. Ma ti ricordo che MJ lo faceva anche per lavoro, e aveva bei soldini; chi no, be’, deve fare una cernita e – perché no? – usare (anche) RateBeer o BeerAdvocate come riferimento. Allora un voto, un percentile, può essere secondo me una variabile che la determina. Come una recensione articolata su un blog. O una pubblicità. O un consiglio di un amico. O la sua sensazione/simpatia (io mi sono fissato su una birra danese assurda, INDASTRIA ne sa qualcosa). E via dicendo…

P.S.: barley in taurasi? Sei anche tu campano?

Io sono geek di ogni mio interesse. Se un interesse non viene vissuto con curiosità e passione allora si appartiene alla massa informe e succube ^__^
Per me essere geek (non della birra, in generale) è motivo di vanto.
Detto questo la frase migliore è questa:
“non è che se una birra ha 3.3 invece di 3.8 allora non la assaggio ”

Perfetto. Nient’altro da aggiungere.

@Drachen

o non hai capito cosa ho scritto o stai dolosamente travisando e mi mi piace ritrovarmi in bocca cose che non ho detto

1. io ho fatto un corso di degustazione, ti lascio immaginare quanto possa vercela su con chi li segue…

2. se so che non c’è il vetro e se me lo ricordo me lo porto dietro

3. sono FAVOREVOLISSIMO alla lattina, possibilmente non rifermentata… basta assaggiare le birre di Oskar Blues e di SlyFox per capire che è un contenitore eccellente se provvisto della pellicola interna, per giunta economico

4. non ho scritto che le recensioni vanno fatte alla carlona. ho scritto che per dire che hai assaggiato un lambic dorato, che sa di cantina, pompelmo, sangue, pelle di maiale… o una brune che sa di tostato, ciliegia sotto spirito, prugna, caffé… non ci vuole un top rater, basta aver seguito due serate con Kuaska. leggiti le recensioni di JP e quelle di Ungstrup per capire la differenza fra valore aggiunto e puna permutazione dei descrittivi BJCP applicati ad una birra

5. ci può essere tutta la libertà che vuoi. compresa quella di ratare un top rater come un pistola

6. credimi non ho problemi di flessibilità. l’altro ieri l’altro ieri mentre bevevo un’inutilerrima Brewdog 5 A.M. Saint mi sono portato a casa una Struise Sint Amatus 12 (che non conosco) e una Black Damnation III. questa la conosco e, pur nella mattonata, la trovo una gran birra, complessa ma che si può bere e con un apporto non soverchiante della botte islay. la IV se ci fosse stata l’avrei lasciata lì: un concentrato disumano di sapori, troppo spessa e caffettona, checché ne dicessero alcuni amici beer geeks alla romana al pre-zythos. vai su RB: 100 a tutte e due. che informazioni ne trai? anzi, la IV pure un filo sopra. ora… non dico che tutti debbano essere d’accordo con me. dico che per avere un valore vorrei che uno pseudo guru mi desse questo genere di indicazioni, che possono arricchirmi. se tutto quello che leggo è… che la III ha sentori di iodio, tante grazie, che ti aspetti da un cask di caol ila?

Un (forse inutile) contributo alla discussione. In generale sono d’accordo con SR e con qualcuno degli altri quando dicono che il rating in sè dice pochino , così come la breve scheda che dice ovvietà.
Però da quelle ovvietà magari mi faccio un’idea su qualcosa di mai assaggiato, idea che ovviamente può essere convalidata e smentita solo dall’assaggio.
Ma non era questa la nota al rating che volevo fare. La nota è un’altra, credo ben più significativa. Esistono birre (o stili) che tolti dalla dimensione della spina si appiattiscono: una Real Ale in bottiglia è un controsenso, così come una Urquell non pastorizzata e non filtrata è ben diversa dalla bottiglia sullo scaffale del supermercato.
Questo può sembrare una banalità ma quando vedo i punteggi di alcuni capolavori birrari rimango perplesso, poi magari a leggere i commenti vedo che l’80% dei rate ha provato e valutato quella birra dalla bottiglia e capisco che magari hanno una percezione tutto sommato appiattita delle caratteristiche di quella birra “come andrebbe bevuta”.
Ora, il sistema è quello e lo permette, ma secondo me andrebbero separati i rating tra bottiglie e spina. In alcuni casi assistiamo addirittura a ricette significativamente diverse (Rulles Estivale, De Dolle Arabier) tra le due versioni…

Quando viene ritenuto che una birra risulti fortemente diversa (per un motivo o per un altro) se alla spina o in bottiglia, la distinzione viene fatta. Così come vengono segnalate le varie differenze di ricette quando il birraio lo dichiara esplicitamente.
Questo è un discorso che riguarda più amministratori e birrifici che gli utenti.

Poi Si potrebbe dire anche il contrario visto che ci sono birre più buone in bottiglia che in fusto.

Parlando dei brewdog:
nonostante le critiche, sanno benissimo che i siti di rating sono anche troppo generosi riguardo le loro birre. che solo ultimamente sono migliorate.
i loro voti cmq non eccelsi, e le “cafonate”, come la TNP o la STB, non valutate benissimo, dimostrano che non è solo l’hype che fa il voto.

@SR
1) sembrava che non bastasse aver fatto degustazione per fare il rater dal tuo discorso, se ho frainteso, sorry.
2) quello era un discorso relativo a precedenti discussioni sul blog, non rivolto a te.
3) ok
4) ho notato. c’è anche un leggero problema di lingua cmq. starei a dare descrizioni più personali anche io se potessi farla in italiano. e poi è anche questione che mi piace fare la review mentre bevo per non dire idiozie, e se ci metto troppo non mi godo la birra 😛
5) non devi trarne informazioni, quelle le hai nella presentazione della birra. voglio dire… sono due birre eccezionali, le senti e poi decidi tu se ti piacciono o no. poi siccome ogni birra ha infiniti rating, se una review è poco esaustiva scorri un attimo…
quando sai lo stile, la presentazione del produttore, il voto, e qualche review le info ce le hai. devi solo berla.
a parte che l’appassionato blando ratebeer non lo consulta, e parlo di gente che beve quanto me ogni fine settimana e sa apprezzare la birra buona.

p.s. se vuoi stroncare un rater lo puoi fare, ma sul tuo blog… farlo direttamente su ratebeer facendo votare la gente è “una violenza”. anche perché è giusto che tutti siano liberi di esprimersi senza la mannaia dei top-fenomeni. in quel caso si otterrebbe esattamente un elitarismo ancora più marcato.

Drachen

una violenza? e perché mai? adesso per sapere che un tot rater è un ciula devo spulciarmi tutti i blog dei singoli raters? non mi passa più. non è un attimo più comodo unificare tutto su un unico luogo?

se sai il fatto tuo, anche se ti sei puoi ovviamente sbagliare, non hai paura di chi ti critica. peraltro la mannaia può colpire tranquillamente anche i top fenomeni. se fare un critica è violenza, chiudiamola sul volemose bene e non parliamone più

ma cosa vuol dire sapere il fatto tuo? secondo quali parametri?
no il prb è che poi si creano dei partiti o delle crociate ad hoc.
meglio che il sito sia così.

sull’ermeneutica birraria non ti seguo, mi dispiace. mi accontento del mio poco buon senso

certo, se non si è in grado di delineare per sé stessi cosa possa voler dire “sapere il fatto proprio”, dubito si possa essere in grado di esprimere rates utili per chi ci legge. sempre che sia quello l’obbiettivo di ratebeer, e non in molti casi quello di figheggiarsi (magari anche solo con se stessi)

la mia era una provocazione, sai chemmefrega di leggere i rating dei raters… non sorgeranno crociate e partiti, resterà la lobby che è ora. io continuerò a usarlo come db e a leggermi i locali segnalati, dove trovo il sito molto più utile

<>

è questa mentalità secondo me ad essere un’incudine legata al culo della cultura birraia. perché se il geek figheggia anche solo con se stesso non è affatto un male
in senso assoluto. non è un male perché è cmq un modo di vivere una passione e che non fa male a nessuno…. tranne a quelli che si sentono forse messi in pericolo dal perdere le redini di “non so cosa”.
è quello che poi vorrei capire.

Drachen, io non so andare a cavallo. cerchiamo di capirci: c’è spazio per tutti e non vorrei vedere sulla ghigliottina il povero Ungsturp e tutti i suoi epigoni coi quali condividerei volentieri una Saison Dupont. ma, come già ti dicevo sopra, c’è tutta la libertà del mondo, compresa quella di dire che per me i raters compulsivi sono dei pistola che vivono la loro passione col cilicio. c’è anche la libertà di pensarla come te, chi legge si farà un’opinione propria, e siccome mi piace di più trovare al bar, e penso sia molto più utile al “movimento”, un Lallo davanti a una Tipopils che un Ungstrup davanti ad una quarantina di Double Imperial Gose cerco di spiegare ed argomentare la mia visione

Straquoto SR e tutti gli epigoni

siamo passati dai geek ai raters compulsivi. come dice Indastria nell’altro articolo c’è un abisso in mezzo, ricordiamocelo. quelli compulsivi saranno una minoranza nella già minoranza che sono i geeks!

@Drachen

nella mia faciloneria ho usato geeks e compulsivi come sinonimi…

@ Indastria: il fatto che ci siano birre più buone in bottiglia che in fusto non contraddice il mio discorso, anzi ne rafforza la necessità di rating paralleli per bottiglie e fusti. Diciamo che la birra “più buona in bottiglia” non soffre però sui siti di rating, dato che la stragrande maggioranza del rating viene fatta proprio sulla bottiglia, per l’estrema facilità con cui questa si possa trovare, magari tramite beer shop, siti o viaggi di amici. Per bere una birra alla spina serve che ce l’abbiano vicino a te o che tu possa viaggiare (un sacco). Il vero rater vive di bottiglie.

@alessio non è tanto questo il punto.

Ci sono birre che hanno notevoli differenze nelle due versioni e birre che non le hanno. Sicuramente possono essere più buone in un modo che in un altro, ma sono differenze (quando ci sono) che possono cambiare, nell’ottica del rating, di uno o due punti la valutazione ma non di più. Che, sempre nell’ottica del rating, vengono appianate dalla media.

Io credo che la reale rientri esattamente in questa categoria.

Per assurdo possiamo prendere anche la “freschezza” di una birra come criterio di valutazione: una pliny un po’ più stagionata può perdere di molto rispetto a una imbottigliata da poco.

Insomma i parametri sono (sarebbero) anche troppi.

Ma parli della Reale del borgo o delle real inglesi?

Poi sì, se ci si mette ad analizzare la freschezza della birra può essere una componente, come del resto l’invecchiamento. Una Rochefort del 2002 ci ha guadagnato, una Orval dopo un paio di anni comincia a perderci.

Ad ogni modo credo siano fattori tutto sommato poco rilevanti nel rating di una birra, anche perché la bottiglia la puoi sempre riprendere e verificare, per la spina magari sei legato a scelte che non dipendono da te: il tuo locale di fiducia non ordina più quei fusti, in quella città non hai più occasione di andarci, cose così. Come dicevo, la bottiglia arriva ovunque e senza accorgimenti particolari, per la spina ci si attacca (all’impianto).

la reale del borgo.
CMQ ripeto se la differenza è ritenuta consistente la distinzione viene fatta. Come puoi constatare anche tu stesso.

E non penso che una bottiglia di cigar city mi capiterà facilmente di nuovo tra le mani…

Sulla reale posso essere d’accordo, sulle Real Ale inglesi no. E la distinzione viene fatta solo se la birra è sufficientemente da beer geek, per una birra “normale” la distinzione non viene assolutamente fatta. Neanche nel caso la differenza fosse abissale o quasi. Questo l’ho constatato e basta un giro rapido sul sito per vederlo…

Ma che vuol dire che la birra “è sufficientemente da beer geek”?
Se ha un voto molto alto su RB o BA dev’essere per forza una cafonata ruffiana adatta a persone che condividono un certo tipo di approccio alla birra, mentre invece se vince un festival è sicuramente un capolavoro? Magari senza aver assaggiato né l’una né l’altra? No, perché da certi commenti uno può pensare che allora sia solo un problema di suggestione o convinzioni dogmatiche…

Io mi chiedo, chi parla così l’ha mai bevuta una Pliny the Elder? Una Cigar City? Una Alesmith Speedway Stout? E così via per tante altre…
Certe birre, per quel che ho potuto constatare finora nelle mie esperienze, hanno i voti che hanno perché SE LO MERITANO. E anche se non se lo dovessero meritare, i pregiudizi scacciateli dalla vostra gola e lasciate lo spazio per qualsiasi birra. Che abbia 3.07 o 4.10.
Piccola provocazione: una certa volpe diceva che l’uva era acerba… 😛

da rate beer:
Q. Why aren’t cask and keg versions of a beer listed separately?
A. I know this drives the English nuts to have them under one rating, but there are good reasons for this.First, whether the beer is “different” or not isn’t being debated.The question is whether it is a separate product. Those who believe it is argue that one is dead while the other is living, hence different recipes. Well, recipes change all the time. For example, if you take the gas mixture the a publican uses for his kegged beer – this is a change in the recipe. It could be argued that this change is done at the pub level rather than the brewery level, but when it comes to cask ale much of the work in done at the pub level.

Which brings us to another point – the slippery slope.Cask ale is a variable product. So once you start to differentiate between Beer A (keg) and Beer A (cask) then you start to worry about which pub Beer A is on, whether or not it has been dry-hopped, how long the cask has been on, etc. Ultimately, there are a lot of different variables that can make one pint of Beer A look/taste/smell different from another pint of Beer A. For simplicity’s sake, we don’t pick and choose which variables are important and which aren’t.

The need for simplicity cannot be overstated. While drinkers in the UK are generally well-versed as to the differences between cask and keg, drinkers elsewhere are less knowledgeable. The policy in place today was developed early on in the site’s life to alleviate confusion on the part of the many drinkers who were completely unfamiliar with the concept of “real ale” or “cask ale”. There were so many misplaced ratings, incorrectly entered beers and other mistakes that carrying separate entries for cask/keg/bottle/can simply became untenable. So it was settled upon that each beer be given just one entry, and the rater can specify if he/she so chooses what “version” they sampled.

Besides, if you’re English and a beer lover, you wouldn’t honestly rush out to try the keg version of anything, would you?

Vuol dire che quasi nessuna birra ha voti separati per spina e bottiglia. E sì che in alcuni casi che la ricetta sia completamente diversa è palese. Arabier ed Estivale sono esempi perfetti (e anche di facile reperibilità) di ricette diverse tra bottiglia e spina, eppure il rating è unico su RB.
Che loro decidano di tenere un rating unico per cask e keg è una loro scelta e magari soprattutto all’inizio poteva essere una cosa sensata.
Su bottiglia e spina invece non sono per niente convinto della cosa.
Ma ripeto, è una mia opinione, ognuno è libero di tenersi la sua, mica dobbiamo per forza essere d’accordo.

Emblema !

Una barbonata di questo tipo, http://www.ratebeer.com/beer/grimbergen-optimo-bruno/6000/ perdipiù targata gruppo alken/maes-heineken,

93 overall 44 style ?

c’è qualcosa che non quadra(pel)

forse in style risulta 44 perchè alle concorrenti danno tutti 100 ?

Emblema ! Per l’overall forse basta che sia toffeeish e warming.

Carrefour is not a craim.

Al Carrefour trovi anche l’Orval.

http://www.ratebeer.com/beer/grimbergen-optimo-bruno/6000/

weighted avg: 3.49
a casa mia 3.49 è un 7 scolastico visto che i voti vanno da 1 a 5.
che poi arrivare a 4 di media sia una grande impresa, per via della media,
non discuto.

giusto invece il discorso dell’eccessiva valorizzazione di stili complessi come
quadrupel e imperial stout.
appunto per quello bisogna guardare prima il voto “in style”. cheers.